Ó M A G Y A R   H A G Y O M Á N Y
MENÜ
 
KEZDŐLAP
 
FACEBOOK

F A C E B O O K  -

 
PROGRAMOK
 
SZOLGÁLTATÁSOK
 
FÉNYKÉPALBUMOK
 
VENDÉGKÖNYV
 
ELÉRHETŐSÉGÜNK
 
LINKAJÁNLÓ
 

BESZÉLGETÉS PAP GÁBOR MŰVÉSZETTÖRTÉNÉSSZEL

AMI ÉLNI SEGÍT
ÉRTÉKŐRZÉS - ÉRTÉKÖRÖKÍTÉS

részlet

(Megjelent a Zöldövezet című folyóirat 2. számában, 1992-ben)


 

-Tudjuk, a reneszánsztól -jól érzékelhetően - megváltozott a világkép-örökítés módja. Mennyiben és milyen módon?

- Kétségtelen, hogy a reneszánsz korában változás áll be, de nem mindenütt egyforma módon. Még Európában sem. Mindenesetre, ahol ez tetten érhető, ott elég jól megfigyelhető egyfajta részlegesség kultusz. Ezt divatosabb szóval ma úgy szokták mondani, hogy partikularizálódás. Ami azt jelenti, hogy a szellem embere, akármilyen téren tevékenykedik, akár művészként, akár tudósként, kényszerű módon választás elé kerül. Tudniillik, hogy kevés dologról tudjon, de sokat vagy sok dologról, de keveset. E kettős lehetőség dilemmája korábban nem volt érzékelhető. Természetesnek tűnt; hogy az ember minél mélyebbre hatol a valóság felszíne alá, a hétköznapi tapasztalat és a jelenségvilág burka alá, annál mélyebbre jut, s egyszersmind annál többet is tud meg a valóság tárgyi összefüggéseiről. Egyébként pedig a felszínen úgysem érdemes tapogatózni. Ez utóbbi kijelentés igazságát azonban éppen ebben a korban kezdte megkérdőjelezni az a népesség csoport, amelyet mi általában a városi lét-formán belül látunk felbukkanni. Ide specializálódott s mai szemmel nézve tevékenységi rendszerében is azt találhatjuk legjellemzőbbnek, hogy elvesztette kapcsolatát a természeti mozgásokkal. Ezt enyhe iróniával úgy lehetne megfogalmazni, hogy a városi létnek az egyik legfőbb ismérve, hogy nincs horizontja. Ez szó szerint értendő. Ami viszont a gúnyt illeti, én ezt idézőjelbe tenném, mert ez egy hiánybetegség tulajdonképpen, betegekkel pedig nem szívesen gúnyolódik az ember. De visszatérve az előbb említettekre, míg egy normális vidéki létben, tehát egymást ismerő emberekből álló kis csoportokban, egy hierarchikus rendben felépülő közösség bármelyik tagja, bármelyik hajnalban megengedheti magának azt, hogy horizonton figyelje meg a felkelő napot - vissza tud csatolni bármilyen, ma természettudományosnak ismert ismeretet a közvetlen tapasztalatig - ezt a lehetőséget a városban élő ember elveszítette. Ott ugyanis órákat kell gyalogolnia, amíg egyáltalán kijut a városból, és adott horizont kerül a szeme elé. Mindaddig csak falat, falat lát, s mire a napot meg tudná figyelni, az már régen elhagyta a napfelkelte helyét. Így egyszerűen nincs közvetlen információja azokról a sarkalatos pontokról, mint a napfelkelte vagy a napnyugta helye. Ezek tudniillik az éven belül folyton változnak, s ily módon tagolják az időt. A városi létformával az egységes tér-idő rendszer automatikusan szét is válik a térrel való foglalkozásra - egyáltalán, a térről való tudásra -és az idővel való gazdálkodásra. Ami egy szerves együttélés kapcsán elképzelhetetlen. Ott a térbeni és időbeni változás olyan mértékben összekapcsolódik a szemlélet számára, hogy azt nem is képes széttépni. Csak mesterségesen.

- Mindez csak egyetlen példa arra a folyamatra ami a reneszánsszal indult s tart ma is.

- A folyamatot ettől kezdődően tudjuk dokumentálni, de tulajdonképpen már a késő gótikában - általában az európai nagyobb városi konglomerátumok megjelenésével - kialakul. Amikortól viszont már büszkék is erre az emberek, sőt, amikortól kezdve lenézik azt, aki ebben a hiánybetegségben nem szenved, az tényleg a reneszánsztól kezdve mutatható ki, méghozzá rohamos felgyorsulásban egészen napjainkig. S ez tényleg egyfajta, meglehetősen undorító jobban tudásban fejeződik ki. Nyilvánvaló, hogy arról a szűkös valóságtartományról, amivel éppen foglalkozik az illető, többet fog tudni legyen ez akár a hangyák násztánca, akár bármi más. Biztosan többet nálam, aki ezzel speciálisan nem foglalkoztam. Erre viszont ő oly mértékben büszke, s oly mértékig hivalkodik vele, hogy például engem egy ún. jobb társaságban lehetetlenné tud tenni. Lényegében az egész életviteli stratégiája erre épül; a kevéske kis részletismerettel, tudással minél több embert tudjon megszégyenítni. Sajnálatos tény, hogy ezzel nagyszerűen tud- akár generációkon keresztül is - uralmi pozícióban maradni, tevékenykedni. Szerintem ez az, amit összefoglalóan reneszánsz mentalitásnak nevezünk. Kicsit persze igazságtalanul kötve ehhez a korszakhoz, mert annak végül is nem ez az igazi nagy teljesítménye.

- Az általad vázolt partikularizálódással szemben mi az, amit a népi műveltség őrzött meg számunkra? Miben jelentkezik annak modellértékűsége?

- Talán úgy tenném fel a kérdést, hogy az előbbiekkel szemben mi az, amit a népi műveltség nem így csinál? Mi az, amit megőrzött? Lényegében azt, amit az előbb elmondtam. Tehát a természetes együttlétet, mindazzal, ami a teremtés mozzanatáig visszamenően a dolgok mélyén munkál. Nem a felszínen. Azzal is tart kapcsolatot, de azt megközelítően sem érzi olyan érdekesnek. Abban - bizonyos határokon belül - tolerál tévedést. Általában nem ragaszkodik ahhoz, hogy mindenben a maximális precizitást követelje meg, illetve maga gyakorolja, hanem mindig van egy tól-ig-ja a tudásnak. Ez vonatkozik akár a saját történelmére, akár a ma természettudományosnak nevezhető ismeretrendszerére. Soha nem pontosít túl azon a mértéken, amíg az még ésszerű az adott használati körben. Önmagáért nem pontosítja az ismeretet, azért pedig semmiképpen, hogy presztízst teremtsen mesterségesen.
Miben más ez a műveltség? Két jelzőt szoktam erre vonatkozóan használni. Az egyik, hogy szerves a másik, hogy egyetemes jellegű. Ezek tulajdonképpen egy valaminek a két oldalát jelentik. Tehát a népi műveltség megnyilvánulásai karakterükben mindig egyetemes jellegűek. Míg a belső működési rendszere szerves.

- Röviden, néhány mondatban, mit is fednek ezek a jelzők?

-Az, hogy valami szerves, azt jelenti, hogy a legkisebb működési egységében is valamennyi tevékenység, illetve formai képlet örökítődik. Ami egészen az univerzumig mint szélső körig fontosnak bizonyul, az minden következő léptékben az lesz. Tehát semmit, ami nem fontos, nem örökít de mindent, amit annak ítél, azt igen. Ez azt jelenti, hogy a legkisebb léptéke egy ilyen típusú tehát szerves felépítésű társadalomnak természetesen nem az egyén. Ezt talán hangsúlyoznom sem kell. Az egyént, ha saját szabályai szerint sokszorozom abból tömeg válik. Az embernek pedig nem a vadállat, a mérgezés, a környezetszennyezés a legveszélyesebb ellenfele, hanem a tömegember. Ez, azt hiszem, nem szorul különösebb bizonyításra. Ha valamit önmaga rendszerében sokszorozok, akkor nemhogy szerves rendszert, de még élőt sem tudok felépíteni. Ilyen módon még csak nem is a növények, hanem csakis a kristályok rendszerében tudom szaporítani az erre ítélt valóság szeletet.
Ez tehát nem az ivaros szaporodás - mint ahogyan az a jelenlegi társadalmi rendszerben visszaszorulóban is van -, hanem a klónozás mechanizmusa. Ahogy ma öltöztetjük az embert, konfekcióval, amiként tápláljuk, előre gyártott ételekkel, az nem az ivarosan szaporodó ember, általában élőlény típusnak felel meg, hanem a -klónozással "előállítottnak". Az a társadalmi mechanizmus, ahogyan ma "működtetjük" az embert, ha nem adekvát az emberhez, nem hozzáillő.

Az a szerves rendszer viszont, amelyben a jelenlegi témánk, a népi műveltség "működik", a legkisebb egységét a családban találja meg. Az egyén a családhoz képest már olyan alrendszernek számít, amelynek csak viszonylagos az önállósága Önmagát nem szaporítja. Újabb családdá kell összeállnia ahhoz, hogy bővített módon, gazdagabb, magasabb rendű formában tudja önmagát újraalkotni. Családon belül viszont megvan mindaz, ami a teremtéstől a mindenség teljes működési rendjéig fontosnak bizonyulhat. Mit jelent ez? Hadd mondjak erre is egy egészen konkrét, művelődéstörténeti példát. Adva van a reformáció első néhány évtizede. Mi történik Európa-szerte? Egy meglehetősen heves, többrendbelileg indokolt, többrendbelileg túlzó újítási kampány az egyház berkein belül. Ez aztán túlcsap az egyház keretein, társadalmi rétegeket mozgat meg. Ebből parasztháborúk bontakoznak ki és így tovább. Idővel, visszahúzódva a saját medrébe, a reformáció egy egyházi újításban csúcsosodik ki. Ami ennek a lényegét jelenti, az egy mondatban is összefoglalható: visszatérés atyáink, őseink még romlatlan hitéletéhez Ez az, amit valamennyi reformátor azonnal aláír, ha mint saját elvét kell kinyilvánítania. S ez ellen tulajdonképpen soha nem is tudott mit mondani a nagyegyházi vezetés. Azt tudta csak ellene vetni, hogy hiszen mi is erre törekszünk. Voltaképpen ez az egyetlen olyan elv is, ami párbeszéd alapja lehet. Ahol van ökumenikus mozgalom, ott ezen az alapon is jön létre. Igen ám, csak itt egy gond van. Amikor ezt egy Kálvin meghirdeti Genfben, egy Luther Wittenbergben, akkor ez az ősök által gyakorolt, még romlatlan hitélet náluk egyértelműen az első zsidó-keresztény gyülekezetek hitéletét jelenti. Amikor ez elkerül Magyarországra és eljut - mondjuk - egy ormánysági, székelyföldi, felvidéki vagy alföldi faluba (egyébként mindegyikre van konkrét példánk!), akkor az a magyarparaszt nem a zsidó-keresztény gyülekezetet tartja ősének, hanem a saját elődeit. S itt bizony már döntő különbség van. Ez azt jelenti, hogy amikor ő lehetőséget kap a presbiteri rendszerrel, hogy végre megint ő döntse el, mi kerüljön a szakrális környezetébe, templomtérbe, a falra, mit írjanak, rajzoljanak, fessenek, faragjanak oda, akkor megtörténik a csoda. Ő ugyanis nem azt keresi, hogy milyenek voltak a hajdani zsidó-keresztény gyülekezeteknek a belső térben megjelenő dolgai. Ennek újraforgalmazására még kísérlet sem történik. Ehelyett magától értetődő módon megnézi, hogy mi van otthon a családban, a környezetében. Családi körben a szentélyhajó kettősnek a konyha-pitvar együttes a megfelelője. Ugyanúgy választja el a kettőt, a konyhát és a pitvart a diadalív, amin ugyanúgy tányérok vannak, csak itt nem a szentek feje körül. Tehát az egyébként profán tartózkodási helyként is szolgáló szűkebb modell, az otthon akkor válik szentté, amikor a család letelepszik a konyhában a szabad tűzhely körül. De sem térben, sem időben nem akármikor, hanem csakis a megfelelő alkalmakkor.

Ekkor sem összevissza; a családfő kerül a főhelyre s hozzá, hierarchikus rendben igazodik a család többi tagja. Naponta többször is, de legalább a fő étkezéskor a család mindig a teles univerzum modelljét ölti mára, illetve azt testesíti meg s nem magánügyként ül az asztalhoz. Mégpedig a kozmosz elrendeződésének megfelelően. Ez azt jelenti tehát, hogy a legkisebb sejtben, a családban már minden együtt van, amikor a magyar paraszt a reformáció nagy történelmi pillanatában lehetőséget kap, hogy az eggyel nagyobb léptékű egység - amelyik már több egymást, segítő támogató családból áll össze - számara a maga szája-íze szerint alakítsa ki a szakrális környezetet. Ők azonban már nem naponta, hanem hetente jönnek össze. Mint említettem, a konyhának a szentély felel meg, a pitvarnak a hajó. De az utóbbi meg kell hogy nőjön, hogy befogadhassa a mintegy száz főből álló nagyobb gyülekezetet. Természetesen ide is ugyanazt a díszítményrendszert, pontosabban azt a jelentéshordozó jelrendszert viszi magával, mint amivel otthon vette magát körül. Ezért van az, hogy a mai napig sem tud mit kezdeni a művészettörténeti írásunk ezzel az anyaggal...

-... s érthető módón így nemhogy a világörökségi rangra nem pályázhat, de még árra sem, hogy a tankönyvekben megfelelő helyet kapjon!

- Holott ez tényleg páratlan emlékanyag, s hihetetlenül gazdag is. Nyelvezete egy és ugyanaz, mint a népművészetünké. Sem a lutheri reformáció környezetében, a német és szlovák lakta területeken, tehát a lutheriánizmus fő európai hatóköreiben, sem a reformáció által érintett, sem pedig az unitárius vidékeken nem találni párját, a Kárpát-medencében viszont olyan tömegben fordul elő, hogy még a mai napig is tízezres nagyságrendben állnak rendelkezésünkre a példái. Egy-egy kazettás templomnak kb. 80 és 100 között mozog a kazettái száma. Ebből adódik a páratlan gazdagság. S ebben a tízezres nagyságrendű anyagban gyakorlatilag nincs két egyforma kazetta. Ez csak oly módon képzelhető el, hogyha itt rendszerszerűen dolgoznak vele. Miként egy nyelvvel. Ugyanazt a nyelvet beszéli a legkisebb sejt, mint az eggyel nagyobb. Természetesen a megnövekedett tér-idő viszonyoknak megfelelő léptékváltással. De pontosan ugyanúgy. Tehát anyanyelvét beszéli a templomban és otthon is. Ha viszont több falu közössége jön össze, akkor már nem hetente találkoznak, hanem csak a nagy sátoros ünnepek, a búcsúk alkalmával. Ilyenkor megint ennek a léptékében alakul a képi program, hacsak valami idegen hatalom közbe nem avatkozik. De bármilyen furcsa, amennyire a középkori művészetünk javát ismerjük, voltaképpen az is ezzel a szerves és egyetemes rendszerrel tart rokonságot, sokkal inkább, mint a tőle nyugatabbra, északabbra vagy keletebbre eső templomi és társművészeti rendszerrel. Mit jelent tehát az hogy szerves működés? Ez voltaképpen annak felel meg, ahogyan a szervezetünkben a legkisebb sejt is valamennyi információt őrzi az egész szervezetre vonatkozóan. Egyetemesen pedig azt értjük, hogy ennek a műveltség szerző, örökítő rendszernek gyakorlatilag nincs részleges megnyilvánulása. Tehát amikor egy pásztor kimegy a legelőre, valamennyi olyan tárgy vagy viseleti darab, amit magán hord, egyszerre a lehető legjobb hatásfokú használati eszköz, de ezzel összhangban - szakrálisfunkcióval is rendelkezik. Mind a tárgyi megnyilatkozásában, mind a használat módjában minden egyes megnyilvánulása egyetemes. Tudjuk, hogy az idő nem egyenletes tagolású, mai terminológiával élve, nem lineáris jellegű, hanem csomópont-erővonalrendszerű. Megvannak a csomósodási, sűrűsödési pontjai. Egy-egy tárgynak, használati eszköznek ezekben a sűrűsödési pontokban a szakrális szerepük fog kibontakozni, kiteljesedni, míg a közöttük levő lecsengő periódusokban a hétköznapi szerepük dominál.

- A népművészet általad felismert többrétegűsége, vagyis az életképi, a tér-idő, valamint a képírási jelentésszint mennyivel több és teljesebb, mint korunk részérvényű törekvései, legyenek ezek akár látványszerű, akár elvont törekvéseket prezentáló megnyilatkozások?

- A műveltség örökítés egyik legérdekesebb kérdése a népi műveltség terrénumán, birodalmán belül éppen ez a háromrétegű információtovábbítási rendszer. Miről is van itt szó. Az elmúlt két, két és fél évtizedben sok-sok népművészeti alkotást tanulmányoztam. Ezek részben szöveges emlékek, tehát népmesék, balladák, népdalok, részben - mai terminológiát használva - ábrázoló művészeti alkotások, karcolt, spanyolozott, hímzett, írókával és egyéb technikával készült ember-, állat- és növényábrázolások. Netán ún. ornamensek. Vizsgálódásaim nyomán kialakult bennem egy olyan kép, hogy amennyiben egy tárgy egyáltalán népművészetinek tekinthető, akkor azon belül egy életképi jelentésszint - már ahol egyáltalán figuralitásról beszélhetünk - az esetek jó részében megfigyelhető. Vegyünk egy konkrét példát: egy betyárt és egy nőalakot, akit nevezhetünk a kedvesének. Ez a klasszikus vagy annak nevezhető, népművészeti alkotások esetében nem konkretizálódik egy bizonyos határon túl. A környezet azonban többnyire tudja, név szerint is, ki a betyár és ki a kedvese. Ez hozzátartozik az életképi jelentésszinthez. Erre szükség van, hiszen ez egy elevenen ható erő a művészetben. S ezt nem szabad lebecsülni. Az, hogy nem egyedülálló és talán nem is a legfontosabb jelentésszintje ez a népművészetünknek, nem jelenti, hogy nincsen, netán el kellene hallgatnunk vagy le kellene becsülnünk. Hiszen, ha egy olyan tárgyat vizsgálok, amin van valamiféle díszítés, általában itt kezdem a vele való ismerkedést. Ha nem fedezem fel, hogy az egy emberalak, egy betyár, netán éppen Sobri Jóska vagy Milfajt Ferkó, az érdekeltségem nem lesz elég erős ahhoz, hogy tovább tanulmányozzam. Tehát soha nem fogok eljutni az ennél mélyebb jelentésszintekig. Maradva továbbra is a betyár és kedvese típusú ábrázolásnál, a második jelentésszinten ennyi már nem elég ahhoz, hogy tovább tudjak menni. Kevés az, hogy nagyjából tudom konkretizálni a férfialakot, a foglalkozását stb. Meg kell figyelnem a mozdulatát is, valamint azt is, hogy ez a gesztus milyen tendenciajelet ír le. Vagyis nem elég lenyomatként tekintenem az emberalakot - maradjunk továbbra is az emberábrázolásnál! -, hanem azt a folyamatot is kell figyelnem, aminek nyomán a végeredmény megszületett. Gondolatban újra kell rajzolnom a figurát. Ekkor kiderül, hogy az alakok ürügyén tulajdonképpen mozgáspályákat kapok. Ez azt jelenti, hogy minden vizsgált képnek legalább két jelentése van. Az egyik ezek közül az, amelyik állóképként értelmezhető. Ekkor én a térbeli vonatkozásokat fogom hangsúlyosnak tekinteni. Ilyenkor a betyár és kedvese megmarad két alaknak egy adott pillanatban. Ebben az esetben a térből kapok egy kivágatat, amiben éppen ez a két személy jelenik meg előttem. Igen ám, de ha a mozgásokat figyelem, akkor ezt tekinthetem egyvalami két létállapotának is. Ebben az esetben az időből kapok egy kivágatot. S az időkivágaton belül valami, nevezzük X-faktornak, két egymást követő létállapotban vagy éppen változó létállapotban jelenik meg. Egyik állapotában inkább női, a másikban inkább férfi jellegűnek mutatkozik. Ilyenkor, ha az ember egy picit is foglalkozott keleti filozófiával, gondolkodásmóddal, akkor azonnal rávágja: igen, az egyik a jang, a másik a jin típusú, vagyis az adó energiát sugárzó férfi, illetve a befogadó női állapot. Ez egy hosszú analógialáncolatot indít el: a férfi oldalán általában a Napot fogjuk találni, a nőin a Holdat, az egyiken a fényt, a másikon az árnyékot és így tovább. Ennek a kettős rendszernek nagyon jól tetten érhető megjelenése ez a magyar népművészetben, anélkül, hogy ebből közvetlenül következne a keleti kultúrákkal való bármilyen direkt kapcsolat.

Néprajzosaink, amatőr kutatóink talán azért is idegenkednek ennek az egyébként szemet szúró analógiának a felismerésétől, mert ebből számukra az következne, hogy itt kínai hittérítők jártak, akik megtanították erre a magyar parasztokat. Holott ez nyilvánvaló képtelenség. Felejtsük is el rögtön. Inkább próbáljuk meg végre elfogadni, hogy itthon ugyanolyan magas műveltség volt s ugyanúgy autochon, tehát saját talajból fakadó. Mivel pedig ez magas műveltség, a végső dolgokhoz közelítve azonos eredményeket ad. Formailag is, sőt - bármilyen furcsa - néha még hangtanilag is hasonlókat, mint a többi magas kultúrákban. Például a kínaiban, a tibetiben, az indiaiban, netán a prekolumbián amerikaiban. Ebben az égvilágon semmi romanticizmus nincs. Egyszerűen arról van szó, hogy a világ így működik. S most én vagy rá tudok hangolódni, s ekkor a produktumom hasonló lesz, vagy nem tudok, ekkor viszont a nagyon nagy fokú különbözőség lesz rám jellemző. Ha pedig már ezt a különbözőséget hangsúlyozni is kezdem, egyszer csak ott tartok, hogy már egyéb pozitívum sem lesz az életemben, mint az, hogy különbözzem á másiktól.

- Közben álszentül csodálkozom, hogy nem értik a zsenialitásom. Megelőztem koromat! Akik pedig nem képesek követni, bugris parasztok, műveletlen analfabéták. "Mucsaiak"

- Ez az indivídum kultusznak az a végletes állapota, amiben ma él az európai, illetve az innen kisugárzott, ún. nyugati típusú civilizáció. Ehhez képest viszont az a nyelvezet, ami népművészetünkben megmaradt, még mindig inkább keleti jellegűnek tűnik. Ám ez nem import gyanánt "került ide". Ma, amikor divat a keleti filozófiákkal, megnyilvánulásokkal foglalkozni, ezt különösen hangsúlyozni kell. Semmi nincs a világ egyetlen magas kultúrájában sem, aminek a nyomait ne lehetne az autochton, önmagából megújulni képes és hajlandó magyar műveltségben megtalálni. Nincs tehát szükségünk kioktatásra, se keletről, se nyugatról.

- Visszatérve az előbbi gondolatmenetünkhöz, ha egy somogyi sótartón négy betyárt látunk, az nem biztos, hogy valóban annyi is...

- Sőt, a klasszikus népművészeti alkotások esetében biztosra vehetjük, hogy - amennyiben a szereplő egységek feltűnően hasonlítanak egymásra - akkor itt egyvalaminek négy egymást követő létfázisáról van szó.

- Magyarán egy és ugyanazt a betyárt láthatjuk, csak különböző létállapotokban.

- Igen. Tehát itt az időbeliség mozzanata a hangsúlyosabb. Mint már említettem is, a második jelentésszinten minden ábrázolásnak legalább kétféle jelentése van. Ez szinte definíciószerűen kimutatható. Ezért van az, hogy a magyar népművészetben annyi a nagyon hasonló vagy egymáshoz közelítő forma: Ehhez még csak egy apró adalékot. Gyerekek, ha spontánul rajzolnak, a korai gyermekrajzokon mindig ez az időbeliség hangsúlyozódik. Ez tény. Erről a gyerekek maguk vallanak. Tehát itt szó sincs arról, hogy ezt a szemléletet utólag magyaráznánk bele a népművészeti alkotásokba vagy a gyermekrajzokba.

-S mi a harmadik jelentésszint, illetve annak lényege?

-A magyar népi műveltségnek ez ma még egy kevésbé "megkutatott" területe. Itt arról, van szó, hogy a klasszikus, tehát még nem felhígult magyar népművészetben döntően a körvonal tekintendő információhordozó faktornak, tényezőnek. Ez még akkor is így van, ha esetleg felületek kitöltéséről van szó, mint például a spanyolozásnál vagy a hímzések esetében a lapos öltéses kitöltéseknél és még hosszan sorolhatnánk. Erre sokan felfigyeltek már, ez nem új keletű megállapítás. Csak éppen nem vontak le ebből megfelelő következtetéseket. Holott ennek nagyon nagy jelentősége van. Ugyanis elvileg megvan a lehetősége annak, hogy ezekbe a körvonalakba mint folyóírás jeleit, egy - most fogalmazzunk így - "betűírást" belevigyünk.

- Vagyis, hogy ezek a hangsúlyozott körvonalú figurák, ember és állatalakok, növényi "omamentumok" kvázi írásjelek is egyúttal?

- De még mennyire. Mindez nem is új dolog. Gondoljunk csak a szkíta leletekre, a paziriki s más kurgánok leleteire, napvilágra került rátétes szőnyegfigurákra. Ezeket a furcsa körvönal-rajzú, - belső tagolású figurákat látva már Tamara Talbot-Rice is fölveti a szkítákról írt könyvében az írásjelek lehetőségét. Csakhogy neki, mint indoeurópai származásúnak, eszébe sem jut, hogy vizsgálódási körébe más, nem indoeurópai nyelveket is bevonjon. Ily módon aztán nem is sikerült ezeknek a beszédes rajzolatoknak a megfejtése. Miután egyetlen indoeuróai nyelvet sem ismerünk, amely ragozó rendszerben vallana a valóságról, teljesen kilátástalan is ez a megközelítés. Ellebben nagyon jó hatásfokkal lehet ilyen ábrákat leolvasni a magyar népművészetben. Ennek megvan a maga szabályrendszere, amire most itt-terjedelmi okoknál fogva nem térhetünk ki.

- Maradjunk még azonban továbbra is a képírás jelentésszintjénél. Lényegében ez is csak népművészetünk klasszikus vonulatában fedezhető fel...

- Pontosan. Pedig ennek a szerepe, jelentősége nagyon fontos. Ha ugyanis ezt elhanyagoljuk, akkor rendkívül veszélyes helyzet állt elő. Ezt jól láthatjuk és követhetjük akár a magyar népművészetben, akár a szkíta leletek esetében. Mit jelent ez? Maradjunk továbbra is a betyár és kedvese témánknál vagy a szkíta művészetben az állatküzdelmet ábrázoló jeleneteknél. Ha már a körvonalban nem jelenik meg - sem itt, sem ott - olvasható írásjel, attól kezdve az elkezd burjánozni. Szükségtelenül, feleslegesen egyre több részletet kezd leírni, s széthull az ábrázolás.

-Minél többet beszél, annál kevesebbet mond!

- Így igaz. S innentől kezdve már automatikusan kiszűrődik belőle a tér-idő rendszer egyenértékű használata: Tudniillik most már csak a térről ad információt. Megszűnik az az egyensúlyos rendszer, amikor a térbeliség a valóság állapotszerűségére utal, míg az időbeliség a folyamatszerűségére. Holott mindkettő azonos mértékben fontos. Hiszen így élünk, ez a kettősség váltakozik egymással egészen a halálunkig. Ha valami teljesen állapotszerűvé válik; akkor lesz kristályos szerkezetű.

- A keleti életszemléletben; az okkult jellegű világleírásokban a kőzet is élő...

- Csakhogy a mozgások jellege, folyamatszerűsége ott látens, lappangó módon jelenik meg. Ez fogalmazódik meg úgy a magyar népmesékben, hogy kővé változtatják a hőst. Nem azt mondják, hogy meghalt, hiszen csak a változásra való képessége és hajlandósága szorult vissza. Ekkor szokott jönni a testvér vagy a szerető, akik aztán visszaváltoztatják ebből az állapotból. Megteremtődik ismét a folyamatszerűség lehetősége. Végső soron az egyensúlyos helyzet áll vissza. Ha viszont a másik szintet, az életképit sorvasztom el, s a képírásjelleget hangsúlyozom túl, akkor kapom a mechanikus jelírást. Tehát azt a betűírást, amelyik teljesen kilúgozta önmagából a képszerűséget. Ilyen a jelenleg forgalomban levő valamennyi "civilizált" írás. S itt hangsúlyozni kell, hogy beleértve a japán, a kínai, a devanagári írást, tehát azt is, amivel a szanszkrit szövegeket lejegyezték. Ezt el szokták felejteni azok, akik a szanszkritot szent nyelvnek tartják, és azt a rendszert, amit közvetít felénk, egy végső, felül nem múlható abszolútumnak tartják. Ez nem így van, ott már megbomlott az egyensúly, bár kétségkívül e maximuma annak, amit egy indoeurópai kultúra a közvetítés terén produkálni tud. Ehhez képest a mienk nagyságrenddel fejlettebb. Itt a fejlettség alatt nem időrendbeliséget értek, hanem az emberség kiteljesedése értelmében használom a kifejezést. Ha kissé fellengzős akarnék lenni, úgy mondanám, egy lépéssel közelebb van az Istenhez.
Hosszan beszélhetnénk még erről, de ha még mélyebben próbálnánk a dolgokba hatolni, napokig itt ülhetnénk.

- Folytassuk inkább a mának szóló tanulságokkal!

- Ha az ember azt vizsgálja, hogy az előbb elmondottaknak milyen tanulsága lehet egy mai művelődéssel, ezen belül is konkrétan művészettel foglalkozó ember, akár mint műélvező, akár mint a művekkel teoretikusan foglalkozó szakkutató, számára, akkor nagyon könnyen megfogalmazható a kérdés: hol, miben tud segíteni nekünk az előbbiekből leszűrt felismerés? Említettük a jelenlegi művészet kétféle szélsőségét. Az egyik, amelyik a valóság felszínét tapogatja le, kellő érzékenységgel. Az érzékenységen azt értem, miként ismeri fel a megrendelő igényét, kívánságát. Mert valljuk be, s kár is volna titkolni, áru lett a művészet is. S így van ez az egész világon. Legfeljebb titkolja áru voltát - vagy éppen büszke rá. Tehát ha egy festő el akarja adni a képét, igenis úgy kell a valóság felszínét letapogatva festenie, ahogyan a legtöbb potenciális vásárló szeretné azt látni. Ebből a "megfelelésből" adódik egyfajta naturalisztikus vagy ahhoz közel álló festészeti mód, amelyet lehet így vagy úgy variálni, de ez az álvariabilitás a lényegen nem változtat. Ez pontosan annak a jelenségnek felel meg, amiről az előbb szóltam, hogy tudniillik az életképi szint lehagyja magáról a másik kettőt és elkezd burjánozni. Ez az, aminek az első lépéseit már a későgótikában megfigyelhetjük, majd a reneszánszban már elkezdi önmagát teoretikusan méltatni, magasabb rendűnek tekinteni, s onnan megállás nélkül folyik máig tartóan a diadalmenete. Mert, ha nem tudnánk, ez ma is tart. Hiába jött az avantgárd a maga dolgaival. Teljesen mindegy, hogy milyen rendszerben egzisztál, szoc. reálnak vagy éppen kap. reálnak, kapitalista realizmusnak nevezzük. A "Jani bácsi" itt a vásárló.

- Csak éppen nem az, akire most sokan gondolnának!

- Nem, ez nem a paraszt Jani bácsi, hanem az az arrivált parvenü, aki hirtelen kapaszkodott fel, abszolút műveletlen, s nem is hajlandó azért tenni, hogy ne az legyen.

- Czakó Gábor kifejezésével az a "konzumidióta", aki még a TV-maci parancsainak is engedelmeskedik, csak gondolkoznia ne kelljen.

- Csak hát a másik oldal sem jobb, amelyik az előbbi ellenhatásaként jött létre. Itt fontos tudatosítani, hogy a két véglet csak egymással szemben tud vegetálni vagy triumfálni, diadalmaskodni. Ez a másik véglet pedig mindent, ami fogható közvetlenül érzékelhető a természetben, leköpni való, sebes, silány valaminek tekinti. Helyébe egy "jelet" generál. Gyakorlatilag azonban ő szabja meg, hogy mit tekint jelnek, s hogy milyen összefüggésrendben működteti. Amennyiben pedig a vevő ezt nem hajlandó akceptálni, akkor a vevőre bármi rosszat elmondhat büntetlenül: hülyének, műveletlennek, bunkónak, parasztnak titulálhatja. Ez egy kellemes, ha úgy tetszik csiki-csuki játék, amiben a szereplők egymásnak adják a kilincset. Van úgy, hogy egy családban az egyik absztrakt, a másik naturalisztikus felfogásban termel. Egymásnak teremtik a vevőt. Ha valaki nagyon belefáradt az egyikbe, akkor megkínálják a másik véglettel.

- Így az állandóan az egyikből a másikba zuhan. Míg bele nem fárad, csömört nem kap.

- Ez pedig annak a következménye, hogy nincs egy közép, amelyik az egyes jelentésszinteket összefoghatná. Nincs - egy olyan világrendező elv, amelyik a hármat egymásba markolná. Amelyik a két végletet csak héjnak tekinti, hogy óvja a belsőt, ami a legkényesebb dolog. Tudnunk kell, hogy egy tér-idő rendszerben élünk, amelyben meg kell találnunk a szerepünket. Ez mindig időfüggő és egyben a térhez is kötődik. Tehát, mint magyarnak, aki ide született, s mint a magam kora emberének is meg kell keresnem a feladatomat. Aki kivonja magát ez alól, mondván, hogy ő kozmopolita, az egyszerűen hazudik. Az valamit szeretne abból a népből kiirtani, amelyikbe éppen befurakodott. Egyébként, mondhatom, hogy én is kozmopolita vagyok, mert a kozmosz fiának születtem. De ez nem a magyarságom ellenére vállalt tulajdonságom.

- Hol tart ma az általad hat alappillérre épülő magyar művészettörténet kutatása, feldolgozása? Van-e remény az újabb kutatási eredmények integrálására műveltségünkbe? Egyáltalán, változott-e a helyzet a dolgok megítélésében napjainkban? Ha úgy tetszik, van-e remény?

- A kérdésben benne foglaltatik, hogy a kérdező tudja, én hat ilyen alappillért tartok számon. Ez tekinthető valamiféle rögeszmének is, mármint, hogy én hatot vélek fontosnak, meghatározónak. Elképzelhető egyébként, hogy van egy hetedik is. De valószínű, hogy ez egy régebbi múltban van. Miután pedig nekem eddig nem engedték meg a tanulmányaim során soha, hogy a 896-os dátum elé menjek, ilyen módon már a nagyszentmiklósi kincsnek a hat alappillérbe való besorolása is heves ellenkezést váltott ki. Persze ezek nem viták voltak, mert velem nem áll le vitatkozni senki szakmabeli. Ehelyett egyszerűen bolondnak vagy egyébnek tartanak. Pedig már a nagyszentmiklósi kinccsel, illetve annak egyes részeivel kapcsolatban is felmerült annak lehetősége, hogy a honfoglalást követően született. László Gyulának volt egy ajánlata erre vonatkozóan. A lehetőség nyitott. Aranykincsről lévén szó, nagyon nehéz lenne objektív módszerrel bebizonyítani, hogy késő avar például.
Másrészről pedig, ha én azt mondom, hogy késő avar emlék azzal gyakorlatilag azt is kimondtam, hogy nagyon komolyan összefüggésbe lehet hozni azzal a magyar népességcsoporttal, amelyik-hát nem 896-ban jött be a Kárpát-medencébe, hanem vagy az őshonos réteghez tartozik vagy legkésőbb a második avar hullámmal érkezett ide. Valószínűnek tűnik, hogy ha lesz hetedik pillér, az vagy a jövőben fogható majd meg, vagy a régebbi múltban. Akkor viszont nagyon könnyű lesz rátalálni, mert hát adódik...
Folytatva a hat alappillérei, én ezt úgy érzékelem a magyar művelődéstörténetben, hogy az első a nagyszentmiklósi aranykincs, azon belül elsősorban a 2-es számú kancsó. Tehát az, amelyiken 4 körbe komponált jelenet van; az ún. győztes fejedelem, az állatküzdelem, az égi vadászat, valamint az égbe ragadás. Ez egyfajta sorrend is, amit még László Gyula javasolt. Én elfogadtam, hogy legalábbis ez az egyik olvasat.

-A második pillérnek, a Koronának, az értelmezése, ha lehet, még nagyobb vihart kavart, amikor a hajdani Új Tükörben közzétettétek.

- Érhetően, hiszen egészen a legutóbbi időkig a Szent Koronát gyakorlatilag nem is tekintették egységnek. Két, egymástól merőben különböző részként emlegették. Már ha emlegették! Tehát, még mielőtt elkezdték volna tanulmányozni, már két részre szedték. Az alsó részt automatikusan bizáncinak tekintve, a felsőnek valahol Nyugaton kerestek gazdát. Ugyanúgy korban sem tudták elhelyezni. Pontosabban egyetlen képet tartottak kormeghatározónak Dukasz Mihály császárnak a képmását.

- Ki volt ő?

- Egy VII. Dukasz Mihály néven Bizáncban uralkodó császár, akinek az 1070-es években bizonyított az uralkodása. Ilyen alapon aztán a Korona készültét Szent István koránál későbbre helyezték, s ezzel automatikusan elesett volna az a lehetőség, hogy a nyugati, rítusok szerint beiktatott első királyunkat ezzel koronázták volna. Nos, ezzel kapcsolatban gyűlt össze a legutóbbi években a legtöbb kutatási eredmény. Néhány mondatban összefoglalva: 1983 óta, amikor az aranyműves vizsgálatok megtörténtek, már elég pontosan tudjuk, hogy Dukasz Mihály zománckarca biztosan, de elképzelhetően két másik uralkodó képmása sem volt eredetileg a Koronán. A bizánci császárt illetően ez minden vitán felül álló tény, s már az volt 1983-ban is. Ennek pedig egészen egyszerű magyarázata van, olyannyira, hogy teljesen érthetetlen, miért nem lehet elfogadni, belátni.

- Hiszen a többitől eltérően ennek a kis zománcképnek a mérete sokkal nagyobb a befoglaló keretnél.

- Durván mintegy 25 százalékkal lóg túl a keretén. Ami nyilvánvalóvá teszi, hogy eredetileg nem lehetett a Koronán. Ráadásul ezt már korábban is észrevették. Bárányné Oberschall Magda évtizedekkel korábban meg is írta, azt is hozzátéve, hogy a magyar Szent Koronán nincs egyetlen olyan foglalat sem, amelybe ez a zománckép beleférne. (Tehát máshonnan sem lehetett áttenni.)

-Voltaképpen idegen test a Koronán. S éppen ezzel kívánják datálni mind a mai napig!

- Művészettörténészeink régészeink egyaránt makacsul nem veszik tudomásul a kép másodlagosságát. Ami nonszensz. S ha ez nem szűnik meg rövid időn-belül, akkor ez az egész magyar tudományosság hitelét megkérdőjelezi. Mert lehet-e egyáltalán tudományosságnak nevezni az olyan gyakorlatot, amelyen belül egy ilyen anomália tartósan megmaradhat és még a tananyagba is bekerülhet. Ezt tanítják már évtizedek óta.
Amit magáról a Koronáról leolvashatok, az lényegében annyi, hogy 19 zománckép van rajta. Ez páratlan valami. Ennyi kép egyetlen más koronán sincs. De az írott forrásokból sem ismerünk ilyen koronát. Nem ártana ezt "végigolvasni". Ugyanakkor feltűnőek a Korona felső és alsó részén található képek közötti átrímelések is. Mindaz, ami pedig eltér, nagyon jól magyarázható, mégpedig egy egységes eszmerendszerben, nem pedig sztochasztikusan, véletlenszerűségen alapulóan. Itt-egy olyan ereklyével állunk szemben, amelyről nagyon pontosan tudjuk, hogy jelentése csak a magyarság számára volt. Amikor dinasztiaváltásunk először juttatott nyugat-európai uralkodó családokból való királyokat magyar trónra, egyik a másik után mondott csődöt Korona-ügyben. Vencelt kétszer koronázták meg, utána sürgősen haza kellett küldeni. Mai tudásunk szerint minden bizonnyal olyan besugárzást kapott (a Korona tudniillik beavató korona volt, azt csak egyszer-lehetett használni), amit nem bírt elviselni. A papája gyorsan haza is vitte. Nem tudunk többet róla. A másik elvesztette a Koronát. Ez volt Ottó. Magyarországon nem volt szokás koronát elveszteni. Ezek után az erdélyi vajdának az első dolga volt, hogy "lekapcsolja" és hazaküldje. S örülhetett, hogy így megúszta s nem négyelték fel. Majd Károly Róbert volt az, aki kétszer is meg akarta kerülni, hogy ezzel koronázzák. A nemzet azonban nem fogadta el. Tehát harmadszor is meg kellett koronázni, s csak akkortól számított királynak. Mindezt azért érdemes tudni, mert az első két manővere pápai iniciatívák, ötletek alapján történt. Tehát az, hogy első alkalommal a Szent István fejereklyetartójáról levett koronával koronázták. Másodszor pedig az akkori pápa csináltatott számára külön koronát, aki egy leiratban a Szent Korona szentségét is elvitatta. (Csak magyarázatképpen teszem hozzá, hogy egy ilyen leirat az akkori keresztény Európában a legfelsőbb végzés volt, és ennek a keresztény Európának akkor mi már 300 éve a tagjai voltunk!) A pápa az eredeti korona szentségét átruházta az általa készítettre, és ezzel egyidejűleg megátkozta a "régit", vagyis a magyar Szent Koronát. A nemzet ennek ellenére sem fogadta el Károly Róbertet királynak. Végül mégiscsak a megátkozott koronával kellett, hogy megkoronáztassa magát. Ez pedig azt jelenti, hogy a Korona szentsége ősibb, és ezért magasabb szintű, mint a pápa szentsége. Ma ezt különösen fontos hangsúlyozni, amikor megint abban a hitben ringatjuk magunkat, hogy a Koronánk attól nyert súlyt, rangot, tekintélyt, hogy a jelenlegi pápa megáldotta. Megköszönjük neki, mint magánember magángesztusát, de a Koronát az eddiginél magasabb szintre nem lehet emelni, mert az a szentségek csúcsán van. Egy hierarchián belül a mi Koronánk nem egy a sok közül, hanem az tényleg ennek a hierarchiának a csúcsa. Amivel semmi hivalkodnivalónk nincs, de figyelmeztetni kell rá olyanokat, akik ezt nem tudják. Nem olyan dolog tehát, amivel el lehet bíbelődni, mint egy kegytárggyal vagy más művészettörténeti objektummal. Ennek van mondandója, azt kifejti, sőt közvetlenül is sugározza.

- A harmadik pillér az időrendet követve, ha jól sejtem, a veleméri templom építészeti, illetve társművészeti együttese.

- Itt azonban elvileg bármelyik egykorú, a Kárpát-medencében fennmaradt emléket vehetnénk. Csakhogy a jelenlegi országhatárok között nem maradt ilyen fenn. Tehát egyszerűen a szükség kényszerített arra, hogy Velemérnél kössek ki. A mai Magyarország területén ez az egyetlen olyan fennmaradt templom, ahol a freskódíszítés viszonylag ép, a teljes ciklusokkal, maga az épület is viszonylag eredeti nyílásszerkezetekkel, falazással áll. Egyedül itt volt lehetséges, hogy a fénynek a festészeti jelrendszerrel való közvetlen kapcsolatát tanulmányozzuk; Itt tudtuk tettenérni azt, hogy a fény maga hozza elő a sötétségből az egyes képrészleteket, megvilágítva azok értelmét. Ezek a képfelületek ugyanis nem egyszerre élnek, hanem fokról-fokra tűnnek elő. Időbeli a létük. Hiába vannak térben elhelyezve egy adott templomban, az időben valósulnak meg. Képüket pedig az a Fény világítja meg, amelyik ebben az eszmerendszerben született és "működik". Ez pedig a legfőbb minőségnek, a földre szállott Istenségnek, tehát Jézus Krisztusnak az egyenértékűje. Tehát, amikor a fény "belép" a templomba, akkor maga Jézus Krisztus megy be. Ez egyértelműen jelződik is. A keleti szentélyablak körül, ahol a születó fény lép be; az egyik oldalon Szűz Mária, a másikon pedig Gábriel arkangyal képe látható. Ez az Annuntiatio, az angyali üdvözlet helyzete. Így is ábrázolják: tehát Gábriel arkangyal kezében az Üdvözlégy Mária szöveg tekereg, eredeti latin írással. Nem lehet félreérteni. Ugyanakkor pedig ennek az ablaknak a belső tagolása, az ún. mérműves beosztása olyan, hogy amikor a fény áthatol rajta és a mellette levő falfelületre vetül, egyértelműen emberkontúrt ad. Felül megkülönböztetődik a fejrész alul pedig egy fényköpenyt látunk. Tehát valóban úgy tűnik, hogy belépett egy ember; Ez a fény, attól függően, hogy milyen torzulással jut el egyik vagy másik falrész re, tud aztán emberszerűbb, állatszerűbb növényszerűbb vagy éppen tárgyszerűbb alakot ölteni. Lassan közelítve önmaga megvalósulásához, s amikor ez bekövetkezik, egyszerre csak életre támad a falra festett figura. Találkozik azzal a Krisztussággal, amelyik értelmet ad neki, amely egyáltalán megmutatja, hogy van.

- És még erről mondják, hogy kezdetleges, meg sem közelíti a nagyművészet csúcsait!

- Mindez egy egészen másfajta létszemléletből, egy sokkal tartalmasabból, magasabb rendűből születhetett csak meg. Ez a fényt nem úgy nézi, mint valamiféle optikai jelenséget, holmi természettudományos témát. Ugyanakkor a természettudományos vonatkozásait sem hagyja ki, hanem magába öleli.

- Mindezt dokumentáltátok; publikáltátok is. Előbb, 1977-ben Kovács József, majd egy évvel később te írtál erről a Művészetben. Ha jól tudom, külföldi lapok, is átvették a publikációdat. Csak éppen itthon hallgatnak erről a nagy horderejű bizonyított-felfedezésről.

- Német és angol nyelven is megjelent. Tehát, úgy tűnik, hogy most már felfigyeltek rá.

- Ám most sem a szakma, most sem a műtörténészek kíváncsiak erre, hanem a csillagászok.

- Igen, mert ők, mármint a műtörténészek, arra a kényelmes álláspontra jutottak, hogy mivel erre vonatkozóan nincs írásos bizonyíték a nagyegyházi hagyományban - ti. a fénynek ilyenfajta liturgikus szerepére - ezért eleve érdektelen a téma.

-Arra sincs, hogy az ilyen, s egyáltalán, régen szinte minden valamirevaló épület helyet ingával mérték, jelölték ki. Pedig hát éppen most idézted nekem radiesztéziával is foglalkozó osztrák építész, Jörg Pumer írását, aki egy egész kötetet szentel ennek a bizonyítására, egzakt példákkal, mérésekkel igazolva, hogy igenis nem volt mindegy, mikor, mit hová építenek. Csak manapság, lehet szemétdombokra lakótelepeket építeni!

- Ma már mind több oldalról igazolódik, hogy ezek a felvetések nem pusztán hipotézisek. Ami pedig Velemért illeti, abból, hogy a fény említett liturgikus szerepére nincs írásos nyom én azt a következtetést vontam le, hogy nyivánvalóan nem a nagyegyházi hagyományokban kell keresni ennek a forrását. Van ui. egy másik hagyomány is, amit mi hol gnosztikusnak, hol manicheistának nevezünk, de ezek voltaképpen pejoratív megnevezések. Mind a kettő görögül hangzik, és a magyar hitélet soha nem görög vagy más kölcsönszavakkal méltatta önmagát. Megvolt ennek a saját neve, pontosan tudjuk mi. Bár az is kétségtelen, írott források alapján az előbb említetteket a mahicheizmus irányából lehet megközelíteni, s ennek nyomán a máshonnan értelmezhetetlen sok-sok jelet értelmesnek találni, leolvasni. S ugyanakkor pedig a fénymisztériumnak is ott vannak a gyökerei. Itt lehet ezt fogni, itt vannak ennek írásos nyomai. Ezt viszont nem szívesen ismerik el a jelenlegi kutatók. Ők egyetlen forrásra mennek vissza, arra, amelyik a jelenkori nagyegyházi gyakorlattól egyenes úton jut el az első zsidó-keresztény gyülekezetekig. Semmiféle más gyökeret, de még elágazást sem ismernek el. Tehát az Újszövetséget egyedül és kizárólagosan az Ószövetségihez kapcsolják. Pedig itt van saját gyökér is, s úgy tűnik, éppen ennek van döntő jelentősége. Ami viszont nem azt jelenti, hogy kizárná az ószövetségi alapozást. Egyáltalán, nem is ellenséges vele kapcsolatban, csak éppen nem tekinti kizárólagosnak. - Most a negyedik pillérről azért nem faggatlak, mert a festettkazettás-templomokról már egyrészt volt szó, másrészt, e "működésüket", szerepüket illetően ugyanaz vonatkozik rájuk, mint amit a veleméri -építészeti és társművészeti együttesről már elmondtál.

- Annyit azért még ezekről elmondanék, hogy ezzel a páratlan mennyiségű és minőségű anyaggal nem "gazdálkodni" olyan bűn, amiért nem lesz bűnbocsánat. Itt a legnagyobb felelősség a református egyházat illeti, mert a legtöbb ilyen templom az ő birtokában van. Egyetlenegy olyan mai magyar református pap sincs, aki ezt a kivételes értékű kegyelmi ajándékot a liturgiába bekapcsolná. Ez legalább akkora skandalum, mint nem venni észre, hogy Dukasz Mihály nem kapcsolódik a Koronához. Ugyanakkor a világi hatalomnak sem kisebb a felelőssége. Hiszen az égvilágon semmiféle presztízst nem biztosított ennek a gazdag anyagnak, holott ez a műtárgy-együttes a magyar művelődéstörténet valódi gerince: Ebből maradt ránk a legtöbb. Ennek van a legösszefüggőbb rendszere. A tan ebben fejtődik ki a legszervesebb módon. Itt lehet mindent bizonyítani. S ami a legfőbb, elképesztően magas műveltségi szintet őriznek templomi mennyezetkazettáink.

- Ennek ellenére mindmáin sehol sem tanítanak róluk.

- Nem, s nemcsak az egyház kebelében nem, tehát a teológiákon; hanem a világi fórumokon sem. Öt évet húztam le úgy az Eötvös Loránd Tudományegyetemen, hogy erről egy hang sem hallatszott. S úgy tudom, ma sem.

-Az ötödik pillérről, vagyis a magyar népművészetről ugyancsak szóltál már...

- ...s ha most én itt erről beszélni kezdenék, akkor több este is itt ülhetnénk. Egy azonban biztos, hogy ennek a pillérnek az esélyei, megismertetése, a köztudatba kerülése javul. Sőt, igazából minden pilléré.

- Nem szóltunk itt arról még, hogy decemberben egy népfőiskola keretében Debrecenben lesz a festettkazettás mennyezetekkel foglalkozó első szempózion. Hozzá kapcsolódóan pedig egy nagyszabású kiállítás, ahol már értelmezett kazettás-mennyezeti rendszerek is ki lesznek állítva. Sőt, ha jól tudom, egy eredeti is fel lesz építve, a teljes patapoklosi mennyezet.

- Ezt az utolsó pillanatban bontották le, mielőtt még az időközben megváltozott falusi lakosság - szinte teljes lakosságcsere történt itt! - tüzelőanyagnak használta volna. Utolsó pillanatban ugyan megmentették, de így sem került sokkal jobb helyre. A raktározás során már penészedni kezdett. Ez 114 kazettából áll: rajtuk a hétbolygó-rendszer pontos képével. Valamennyi alatt ott van a felirat is. Tehát nem lehet elsumákolni. Viszont ott vannak a bizonyítékai is, hogy a reformáció második vagy harmadik generációja bizony már nem fogadta el ezt a jelrendszert. Már idegennek találta magától, és egy purista, egy tisztogató jellegű tevékenység nyomán egyszerűen lekenték fekete festékkel a feliratokat, a Mercuriust, a Venust, a Lunát, a Marsot, a Jupitert, a Satumust.

-Mikorra datálható ez a festettkazettás mennyezet?

-Maga a festés az 1700-as évek végén született meg: A lekenése csak ezt követően, minden bizonnyal a XIX. század első felében történt meg. Feltehetően ekkor sikerült először a reformáció "moszkvai kádereinek" - Moszkvát ekkor Heidelbergnek vagy Utrechtnek hívták-, tehát az akkori "jól értesülteknek" megvetni itt a lábukat. Mögöttük állván a hatalom, akkoriban ők voltak azok, akik mindent jobban tudtak, hivatalból. Azután egy ideig Moszkvából jöttek ezek a "kiválasztottak", gondolom, most itt is bekövetkezik a visszarendeződés: újból Nyugatról jönnek a hivatalos "térítők". Szerencsénkre a hajdani "káderek" nem jutottak el az első hullámban mindenhová (miként 1945 után sem), ennek köszönhetően kapott a magyar művelődés - a reformáció jóvoltából - mintegy másfél évszázadnyi haladékot, hogy azt, amit addig csak a ködmönén, az írókázott tányérain, a párnáin tudott örökíteni, most a szakrális környezetében - megújítva - viszontláthassa, tovább örökíthesse. Így születhetett meg az a csoda, amivel az ország legeldugottabb helyei, egy Kóros az Ormányságban, egy Zsurk a mai szovjet-ukrán határ közelében és még hosszan sorolhatnám, mind a mai napig büszkélkedhet. Ezek már a múlt század első felében készültek. Akkor, amikor Széchenyi nevétől hangos az ország. Akinek a birtokaitól Kóros gyalog is könnyűszerrel elérhető lett volna. Ám ez a találkozás, hiába volt ott ez a csoda teljes pompájában, vértezetében, nem jött létre. Ha akkor van egy Bartókunk, egy Kodályunk, ma nem itt tartana a magyar művelődés. Tudniillik az ember a szemén keresztül befolyásolható a legsokoldalúbban és a leghatásosabban. S éppen ez a kultúratípus az, amelyik mind a mai napig nem tudott egy presztízs teremtő és ugyanakkor saját gyökereiből táplálkozó magyar művészetet teremteni. Amit ma annak hirdetnek, az sok mindennek nevezhető, csak éppen magyarnak nem.

-Ám, mint említetted, ennek a pillérnek az esélyei is javultak.

-Azzal a megszorítással, hogy nem a hivatalos vonalnak köszönhetően. Ahogy magunk csináljuk a debreceni kiállítást is. Tényleg csak a megszállottak próbálnak tenni valamit hoznak anyagi és egyéb áldozatot. Hál'Istennek, ezt is mondhatom. Hadd hivatkozzam itt is egy konkrét példára, tudniillik, hogy a másik, a hivatalos úton mi történik. Ez személyes tapasztalatom, tehát erről beszélhetek. Bizonyára sokan várták s. a nyitást követően feltételezhetően sokan meg is tekintették a Néprajzi Múzeum új állandó kiállítását. Nos, ami itt a magyar néprajz összefoglalásaként a közönség elé került, az a blöffnek valami olyan felülmúlhatatlanja, olyan arcátlan megnyilatkozása, amire aligha lehet hasonló példát találni. Itt csak azokat lehet sajnálni, akik angyali naivitással dolgoztak rajta, Segítették létrehozni. Nem menti viszont semmi azokat, akik szervezték, s végső soron az 1970-es évektől, a Néprajzi Múzeum átköltözésétől meg tudták akadályozni, el tudták szabotálni, hogy itt állandó magyar kiállítás legyen. Szinte minden tengereken inneni és tengereken túli nációnak megvolt már ez a lehetősége, ha csak néhány jellegzetes darabja is volt a múzeum raktárában, csak éppen a magyar népművészet nem mutatkozhatott be. S rögtön hozzá kell tennem, hogy a magyar népművészetnek ma sincs állandó kiállítása a Néprajzi Múzeumban. Az ugyanis, ami most ott van, egy teljesen idejét múlt, születésekor is hamvába holt rossz szemléletnek a csökevényes maradványa. A módszere ennek a következő: ha van egy jelkészletem, amiben, mondjuk, van egy kutya, szerepel egy pásztor, akin cifraszűr van, a kezében egy botot tart s majd elfeledkeztem a birkáról...

-... tehát Király Zsiga 1840-ben készült tükrösének egyik oldaláról. beszélünk.

- Így van. Amit aztán a "kultúrantropológia" a következő módon tárgyal: először is magát a faragványt nem mint művészeti alkotást, mint magasabb rendű információ hordozóját vizsgája, hanem besorolja a pásztorkodáshoz. Ám ott sem lesz jellemző darab, mert a rávitt jelek révén cifrálkodó, afunkcionális tárgy. S mivel ez a használat ellen szóló többlet, ezért nem is állítható ki. Bemutatásra olyan darab fog kerülni, amin nincs ábrázolás. Miután tehát raktárba került, ott is marad. S ha kölcsönkérik, hogy kiállíthassák erről szó sem lehet, mert az raktári anyag, amit őrizni kell. Ha viszont valami oknál fogva mégis foglalkoznak a faragvány ábrázolásával, akkor a kutyát, a birkát az állattartás címszó alatt fogják tárgyalni, a szűrt viselettörténeti illusztrációként használják és így tovább. Magyarán elemeire bontanak egy olyan valamit, ami csak a maga szerves egységében igazán felvilágosító erejű. Természetesen azt sem ismerik el, hogy itt jelekről van szó, s csak azt vizsgálják, keresik, hogy a vele nagyjából egy időben készült európai párhuzamai közül melyikből "származtassák". S a formális egyezések alapján állandóan azt hangsúlyozzák, hogy ez meg az honnan való átvétel. Tehát, ha valahol másutt is ábrázolnak juhot, kutyát, netán pásztort, az ott mennyivel fejlettebb, míg itt hogyan, milyen módon csökevényesedett el. Nincs más szempont. A Néprajzi Múzeum állandó kiállításán egyszerűen nem lehet észrevenni a népművészet tárgyait, úgy vannak szétszórva. Ennek köszönhetően semmiféle kép nem alakul ki a magyar "művelt nagyközönségben" a magyar népművészetről. Nemhogy rossz kép nem, hanem egyáltalán semmilyen. A hajmeresztő szakmai melléfogásokról most ne is ejtsünk szót.

- Egy alkalommal viszont említetted a hasonló miskolci kiállítást mint ellenpéldát.

-Való igaz. Nemrég nyitották meg, s el kell ismerni, érzékenyen, hozzáértően rendezett kiállítás. Hirtelen azonban nem is tudnék más pozitív példát mondani. A munka java része ezen a területen ma is az amatőröknek köszönhető, ők végzik el a, szakma képviselői helyett. Ismét csak egy, ezúttal szubjektív példát említenék. Ezt előre kell bocsátanom. Vállalva azt is, hogy megrónak érte, mert hazabeszélek. De itt és most el kell mondanom, hogy az első olyan kiállítás a magyar népművészetről, amely tudományközi módszerekkel, divatos kifejezéssel: interdiszciplináris megközelítéssel és egyáltalán tudományosan megbízhatóan van tálalva, ugyanakkor azt a jelentésvilágot is kibontja, amely éltette valaha; ami miatt fennmaradt, s amelynek köszönhetően Fenn is fog maradni, nos, ezt nem Magyarországon lehet látni. Egy ilyen jellegű kiállítást Magyarországon mind a mai napig nem lehetett megrendezni. Ez először Kismartonban, tehát Burgenlandban, a mai Eisenstadtban kellett, hogy megrendeződjék. Valahol ez rendkívül pontosan jelzi, hogy mi a helyzet. Azért kell mindkét oldalt, tehát a jelentésvilág kibontása mellett az alapkutatást is hangsúlyozni, mert most első ízben történik meg, hogy tisztességesen adatolva van az az anyag, ami már több mint száz éve - időnként és esetenként - múzeumi tulajdonban van. Tehát lett volna éppen elég ideje az ezért fizetett szakembergárdának, hogy legalább a rájuk vonatkozó alapvető adatokat felkutassa: ha lehet tudni, hogy ki kinek készítette, milyen társadalmi környezetből származik a tárgy és így tovább. Ezek mind a jelenlegi tudományosság szempontjai, de eszerint sem végezték el a kutatást, feltárást. Ezt először Szelestey László végezte el, teljesen a maga lehetőségeire hagyatkozva.

-Végül beszéljünk a Csontváry - kutatásról, merthogy a patikusból lett festőóriás munkássága a voltaképpeni hatodik pillér.

-S a Korona mellett a másik fő tartóoszlop. Ha ugyanis a hat alappillérből álló rendszert nézzük, vannak azért súlyponti eltolódások. Ugyanakkor éppen Csontváry munkásságával kapcsolatban lehetne a legtöbbet most elmondani. Itt született meg a legtöbb új eredmény. Részben az anamorfotikus szerkesztésmódjával kapcsolatban vannak nagyon jó új megfigyelések, másrészt pedig a Napút-értelmezés kérdésében. A Napút nála, a kor magyar szóhasználatának megfelelően, ekliptika vagy zodiákus jelentésű szó. Ennek pontos bizonyítékai vannak. Itt szó sem lehet mellébeszélésről. S a képeinek ilyen irányú vallatása elképesztő eredményeket szül. Gyakorlatilag már az egész életműve, miként ő nevezte, Napút-festészete értelmezhetővé vált ebben a keretrendszerben. Nincs olyan fontos, maga által is fontosnak tartott képe, amelynek legalább közelítő értékű, jó, megbízható értelmezése ne lenne. Ezzel nem azt mondtam, hogy kimerítettük a mondandóját. Szó sincs róla. De egy viszonylag megbízható, s főleg maga által is hitelesített keretünk van, amelyben egészen más arányok és hangsúlyok adódnak a képekből. Olyan dolgok válnak érthetővé ezáltal, amik egyébként teljesen magyarázhatatlanok, netán esetlennek tűnnek, vagy direkt elrajzolásnak, fogyatékosságnak.

- Számomra az előadásaid és az írásaid azért voltak mindig is meggyőzőek, mert rendszerszerű megközelítéseid a problémák egész tárát megvilágították, értelmezhetővé tették. Ezzel szemben a forgalomban levő felszínes irományok alig-alig oszlatták a homályt. A Csontváry-irodalom "főművével" is így vagyok. Képeskönyv, aminek a szövegével semmit nem tudok kezdeni.

-Az az irodalom, amely máig örökítette Csontváry műveit, érdekes módon nagyon is kétarcú. Ám ennek a festőzseninek nem lehet ártani. Ez egyértelműen bebizonyosodott. Ami, aki és ahogyan akartak neki ártani, mind úgy érte meg a maga vereségét, ahogyan vétkezett. Aki azt hitte, hogy agyonbeszélve s egy tudományosnak látszó terminológia generálszószába mártva majd hatástalanítani tudja, teljes csődöt mondott. Nyilvánvaló, kire gondolunk, Németh Lajosról van szó. Az ő szövegét egyszerűen átlapozták a Csontváry-rajongók, s csak a képekre figyeltek. Lehet, hogy a szerzőn kívül a könyvét senki sem olvasta? Mert aki 10 oldalig nem jött rá, hogy ez fűrészpor, ami pereg ki a kezéből, az gyakorlatilag már nyugodtan végigolvashatta, mint egyfajta kötelező olvasmányt.. Csontváryval kapcsolatban azonban tudjuk, hogy nem egyszer magukat a képeit is majdnem megsemmisítették.
- Attól kezdve, hogy Csontváry meghalt, mindig fennállt ez a veszély. Gondoljunk csak arra, amikor a vásznaira fuvarosok alkudtak, -ponyvának akarván használni a képeit. Voltak, akik Párizsba vitték a képeit egy kiállításra, s ezt követően nem akarták visszaadni. Erről a képek megmentője, Gerlóczi Gedeon bőven ír. De például mind a mai napig "lappang" a Magyarok bejövetele című kartonja, holott én magam láttam ezt a saját szememmel. A Nemzeti Galériában van. Nem igaz az a híresztelés, hogy nincs ott. Ezt magam mondtam el a Galéria jelenlegi főigazgatójának, Berecki Lorántnak, ennek ellenére a mai napig is mint lappangó képet tartják nyilván. Pedig ma már az is köztudott, hogy azt a pincerészt, ahova ez a vászon került, elöntötte a víz időközben. De állítom, ez sem ártott neki... Nem lehet ilyen egyszerű módon elpusztítani Csontváryt. Olyan minőséghez tartozik, ami el- és felülmúlhatatlan. Fülep Lajos egy ízben azt állította - úgy tudom, ez írásban nem látott napvilágot -, hogy Csontváry nem egy a kortársak közül a XX. század fordulóján. Még csak azt sem mondhatjuk, hogy a legmagasabb csúcsokhoz tartozik. Létezését, munkásságát nem művelődéstörténeti, hanem földtörténeti tényként kell tudomásul venni. Akkor még mi, köztük én is, aki első éves voltam az egyetemen, amikor ő utolsó évében tanított, bizony nagyon fejcsóválva hallgattuk ezt, s az öregségének tudtuk be, hogy így elvetette a sulykot. Ma már meggyőződésem, hogy igazat mondott. Hozzá képest egy Cézanne, egy Van Gogh, egy Gauguin tisztes teljesítményű mesterek, akik a maguk közegében lehetnek óriások - valószínűleg azok is -, de Csontvárytól messze elmaradnak.

 
BEJELENTKEZÉS
Felhasználónév:

Jelszó:
SúgóSúgó
Regisztráció
Elfelejtettem a jelszót
 
NÉVTÁR
 
MAGYAR KONYHA
 
GYERMEKSAROK
 
ISMERETTERJESZTÉS
 
VERS
 
PRÓZA
 

Karácsonyra szép AJÁNDÉK egy Személyre szóló asztrológiai elemzés! Kinyomtatva és bekötve örök emlék marad!    *****    ***MUNKALEHETÕSÉG!*** Új cég, új lehetõség, ingyenes regisztráció! Ugye tudod, mit jelent elsõk között lenni...?!    *****    A legfrissebb videojátékokról olvashatsz híreket! Elemezzük a Call of Duty sorozat legújabb részét World War II    *****    A RENDKÍVÜLI horoszkóp akciók Karácsonyig tartanak,most rendelj saját illetve szeretteid részére elemzéseket. Kattints    *****    Blog, Videojátékok, Szórakozás, Technika! Call of Duty: WWII és sok más!    *****    Légy te is egy Új Márka Elsõ tagjai között ahol Azonnali 28%haszonhoz juthatsz!Részletek:huncalifeandme@gmail.com    *****    Nyerj akár 1 millió forint értékû bitcoint. A játék ingyenes.    *****    Tudtátok, hogy a Csiga-biga gyerekdalban eredetileg szó sincs tûzrõl?    *****    LEGYÉL FARMASI TANÁCSADÓ VAGY VEZETÕ! OTTHONI MUNKA, MAGAS KERESETI LEHETÕSÉGGEL! HA MOST CSATLAKOZOL, MÉG NYERHETSZ IS!    *****    Mi mennyi 2018 - Árak, változások 2018 - minimálbér, családi pótlék, adókedvezmények 2018    *****    Légy te is a Farmasi csapaom tagja!!!    *****    Születési,baba,hold horoszkóp,elõrejelzés,párkapcsolati elemzés,fogamzási képlet! Ingyenes tanácsadás!Várlak!Kattints!    *****    A Dynasty és a TVD 8.évadából megismert színésznõ, Nathalie Kelley elsõ hazai rajongói lapja. KATT! KATT! KATT!    *****    WISE-VOGUE | SZISSZ ÉS KLAU BEAUTY-FASHION BLOGJA TERMÉKTESZTEKKEL, TIPPEKKEL, ÖTLETEKKEL A MINDENNAPOKRA // WISE-VOGUE    *****    Charmed - Új külsõ - Még több tartalom - Még több információ, érdekesség - CHARMED - Bûbájos boszorkák - Varázslat - Cha    *****    Karácsonyra AJÁNDÉKOZZ szeretteidnek, barátaidnak SZEMÉLYRE SZÓLÓ HOROSZKÓP ELEMZÉST 3 ÉVES ELÕREJELZÉSSEL!    *****    Szerinted melyik könyvet kellene elolvasnom? Melyik film érdemes arra, hogy megnézzem? - Mementoim.Blogspot.hu    *****    Születési horoszkóp + 3 év elõrejelzés + Felszálló holdcsomópont,Chiron, Lilith 2000 Ft. + ingyenes konzultáció. Most!    *****    Szerinted melyik könyvet kellene elolvasnom? Melyik film érdemes arra, hogy megnézzem? - Mementoim.Blogspot.hu    *****    Exkluzív Karácsonyi Ajándékok - Exkluzív Karácsonyi Ajándékok - Exkluzív Karácsonyi Ajándékok